Autor Tema: (Leído 30112 veces)

Bogo valle profundo · « **Respuesta #30 en:** Mayo 24, 2005, 12:46:34 am »

Cita de: "fosfoman"

Sobre el ejemplo de Bogo... los seguidores de ese tipo siguen a una persona, no a unas leyes. Si las mismas leyes las dijera un tipo al que no respetan, pasar?an de hacerle caso (y seguro que alguien le soltaba una pedrada por dar la lata). Los tipos de sociedades que siguen al indiv?duo m?s que a una serie de normas encajan dentro del alineamiento ca?tico. Ojo, no hay que mezclar alegremente el alineamiento de poblaciones con el de personajes.

El alineamiento fuera de lo com?n para personas fuera de lo com?n no viene a cuento. La aptitud de furia b?rbara (y otras de la misma clase) requiere una mentalidad ca?tica. Del mismo modo, un palad?n no puede ser ca?tico.

Por qu? no lanzan rayos los guerreros y los magos manejan espadones? Despu?s de todo son personajes fuera de lo com?n, no?

Ahora soy yo el que cree que estas de cachondeo, no veo por que un mago no va a poder aprender a manejar una espada o por que un guerrero no va a poder aprender a lanzar rayos, quizas es que nunca les a ense?ado nadie.

Lo de las leyes... siempre las dice alguien que el pueblo respeta (en mayor o menor medida) ya sea por carisma, por liderazgo, por fuerza burraca, lo que sea. Nadie votaria por un presidente de espa?a al que no respetasen ?no? por lo que en sociedades mas civilizadas nos encontramos en el mismo caso.

Tambien esta el caso de que sigan el ideal de la persona, por lo que no seguirian a la persona en si ni a sus ordenes, si no que se agrupan para alcanzar un bien mayor como puede ser mas botin en un saqueo, eso es una sociedad, el tipo carismatico solamente seria entonces el eco de lo que todos necesitan, no es raro ver un tiparraco de estos justo cuando todos creen que hace falta uno (las barbaros contra los romanos y sus cabecillas) .

Y respecto a lo de la aptitud de furia barbara, estoy seguro de que cualquier personaje de cualquier alineamiento puede verse usandola en momentos puntuales como ya se dijo anteriormente :

Un paladin enamorado de una sacerdotisa y que ve como un demonio la descuartiza delante suya sin que este pueda hacer nada.

Un clerigo de lathander que ve como mancillan su templo.

Ejemplos claros de personajes que podrian entrar en furia barbarica al tocar fondo son estos y seguro que hay mas en las mentes calenturientas de los masters malvados que estan agazapados en las sombras. cuando se les pase el calenton seguro que vuelven a ser todo lo legales que eran pero con remordimientos y tal.

Realmente lo unico que existe, creo yo, es una f? ciega en el seguimiento de las reglas sin pararse a pensar si podrian estar mejor o si son correctas... a mi me gusta ver un hechicero como gandalf usando magia y con una espada en la mano ?por que no? el unico limite es la imaginacion de los jugadores y de los masters implicados, si hay que tomarse licencias se toman. ?no estais cansados de los estereotipos?

-ta luego

Jurgen Heindall · « **Respuesta #31 en:** Mayo 24, 2005, 08:54:38 am »

Antes de nada, un guerrero lanzar? bolas de fuego cuando alcance el nivel cinco de mago o hechicero, NUNCA antes, al igual que un mago usar? una espada (sabiendo lo que hace) cuando tenga la dote que le permite usar espadas. ?Por qu?? Porque lo dicen las reglas, y aunque me encantan las reglas caseras, hay ciertas cosas que deben ser claras y di?fanas, y los l?mites entre las distintas profesiones y el qu? pueden hacer es una de ellas.

Cita de: "Bogo"

Tambien esta el caso de que sigan el ideal de la persona, por lo que no seguirian a la persona en si ni a sus ordenes, si no que se agrupan para alcanzar un bien mayor como puede ser mas botin en un saqueo, eso es una sociedad, el tipo carismatico solamente seria entonces el eco de lo que todos necesitan, no es raro ver un tiparraco de estos justo cuando todos creen que hace falta uno (las barbaros contra los romanos y sus cabecillas) .

El ideal se representa en una persona, se "personifica". Adem?s, el mismo discurso dado por dos personas distintas da resultandos desiguales.
Por cierto, los "b?rbaros" no encontraron ni buscaron cabecillas para atacar a los romanos. Siempre los hab?an tenido y lo ?nico que estaban haciendo era huir hacia delante porque detr?s ten?an a gente con ganas de tocarles las narices (a la altura del cuello, se entiende).

Cita de: "Bogo"

Y respecto a lo de la aptitud de furia barbara, estoy seguro de que cualquier personaje de cualquier alineamiento puede verse usandola en momentos puntuales como ya se dijo anteriormente :

Un paladin enamorado de una sacerdotisa y que ve como un demonio la descuartiza delante suya sin que este pueda hacer nada.

Un clerigo de lathander que ve como mancillan su templo

No, rotundamente no.La aptitud de furia b?rbara es algo que da la clase de personaje b?rbaro, ning?n palad?n o cl?rigo podr?a usarla sin tener los niveles de esa clase y cumplir los requisitos para ello.
Esto no es estar o dejar de estar de acuerdo con los arquetipos, es romper las reglas b?sicas que separan las profesiones entre s? (y que se supone que las hace "equiparables").
Ese palad?n enamorado atacar? al demonio con ira, con furia, con un cabreo de mil pares, pero no con furia b?rbara, pues no conoce los medios para canalizarla. Adem?s, sigue siendo un palad?n... si en el proceso se carga a todo el poblado donde se realiza el combate porque usa un arma terrible solo para vengarse su dios le castigar? muuuy duramente por la muerte de inocentes (seguro que hab?a otra forma).
El cl?rigo de Lathander luchar? por defender su templo, pero no lanzar? bolas de fuego, ni les har? ataques furtivos ni usar? furia b?rbara por los mismos motivos que el ejemplo anterior.

Bogo, en serio, en los mundos del D&D hay Bien y Mal (con may?sculas) y dioses que se encargan de que siga habi?ndolo como algo tangible, casi f?sico. No es como en nuestro mundo real, donde todo es matizable y los tonos de gris son mayor?a. Ah? no. Perdici?n es malvado, busca el poder y el dominio aplastando a quien haga falta en el proceso. S? se le podr?an encontrar efectos beneficiosos a algunas consecuencias de su dominio, pero ser?an tangenciales, nunca nada que ?l buscara directamente.

PD: Este mensaje est? muuuy editado, que tuve que dejarlo abruptamente, ejem...

PD: Bogo, a veces me recuerdas a ese personaje de Dioses Menores, el que no cre?a en los dioses y lo dec?a abiertamente, siendo alcanzado peri?dicamente por los rayos que estos le enviaban para hacer constar que s? exist?an, ja ja ja

FosfoMan · « **Respuesta #32 en:** Mayo 24, 2005, 10:01:31 am »

Cita de: "Bogo valle profundo"

Ahora soy yo el que cree que estas de cachondeo, no veo por que un mago no va a poder aprender a manejar una espada o por que un guerrero no va a poder aprender a lanzar rayos, quizas es que nunca les a ense?ado nadie.

Lo de las leyes... siempre las dice alguien que el pueblo respeta (en mayor o menor medida) ya sea por carisma, por liderazgo, por fuerza burraca, lo que sea. Nadie votaria por un presidente de espa?a al que no respetasen ?no? por lo que en sociedades mas civilizadas nos encontramos en el mismo caso.

Tambien esta el caso de que sigan el ideal de la persona, por lo que no seguirian a la persona en si ni a sus ordenes, si no que se agrupan para alcanzar un bien mayor como puede ser mas botin en un saqueo, eso es una sociedad, el tipo carismatico solamente seria entonces el eco de lo que todos necesitan, no es raro ver un tiparraco de estos justo cuando todos creen que hace falta uno (las barbaros contra los romanos y sus cabecillas) .

Y respecto a lo de la aptitud de furia barbara, estoy seguro de que cualquier personaje de cualquier alineamiento puede verse usandola en momentos puntuales como ya se dijo anteriormente :

Un paladin enamorado de una sacerdotisa y que ve como un demonio la descuartiza delante suya sin que este pueda hacer nada.

Un clerigo de lathander que ve como mancillan su templo.

Ejemplos claros de personajes que podrian entrar en furia barbarica al tocar fondo son estos y seguro que hay mas en las mentes calenturientas de los masters malvados que estan agazapados en las sombras. cuando se les pase el calenton seguro que vuelven a ser todo lo legales que eran pero con remordimientos y tal.

Realmente lo unico que existe, creo yo, es una f? ciega en el seguimiento de las reglas sin pararse a pensar si podrian estar mejor o si son correctas... a mi me gusta ver un hechicero como gandalf usando magia y con una espada en la mano ?por que no? el unico limite es la imaginacion de los jugadores y de los masters implicados, si hay que tomarse licencias se toman. ?no estais cansados de los estereotipos?

Como ya dijeron, los magos manejar?n espadones cuanto tengan la dote de Competencia con armas marciales y nunca antes. A los guerreros se la dan por el morro, pero los magos se dedican a otras cosas, como a tener las dotes que realmente necesitan para ser magos poderosos. Los guerreros no lanzan rayos (a menos que tengan alg?n poder que desde luego no tiene nada que ver con la clase de guerrero).

La gente actual respeta las leyes aunque est? en el poder un tipo al que no respetan. Eso hace que se pueda considerar Legal y no Ca?tica. Supongo que es f?cil de entender, o no? No se trata de votar, sino de aceptar un gobierno. Los gobiernos ca?ticos tienen m?s que ver con un gobernante "respetable" que con una serie de leyes.

Estoy seguro de que el palad?n cabreado y el cl?rigo sin templo se mosquear?n bastante, pero eso no har? que ganen un +4 a Fuerza, un +2 a Constituci?n ni ning?n otro efecto que s? poseen los b?rbaros. O es que estos para castigar a sus enemigos suman sus niveles y bonificadores de carisma a las tiradas de tortazos? Curan acaso a sus parientes heridos imponiendo sus callosas manos? No confundamos la aptitud de furia b?rbara con la furia de un b?rbaro furioso, que no es lo mismo.

Sobre los estereotipos... me parece normal que un contable no tenga facilidades especiales para pegar tiros y que un mercenario no est? muy puesto en llevar las cuentas de una empresa.

De alguna manera hay que clasificar a los personajes. Incluso en el RuneQuest, que da una libertad muy grande para eso, hay ciertas predisposiciones para aprender unas habilidades y no otras.

Que en MdT no es as?? En realidad s?. Un tipo que afirme ser un pistolero de ?lite pero que no tenga c?rculos en sus habilidades no resulta cre?ble.

Bogo valle profundo · « **Respuesta #33 en:** Mayo 24, 2005, 12:47:55 pm »

Cita de: "jurgen de grimbergen"

Bogo, a veces me recuerdas a ese personaje de Dioses Menores, el que no cre?a en los dioses y lo dec?a abiertamente, siendo alcanzado peri?dicamente por los rayos que estos le enviaban para hacer constar que s? exist?an, ja ja ja

:lol: me has descubierto, de hecho es posible que se empe?en en lanzar rayos por que necesitan que yo crea en ellos para que existan mwuahahaha.

Cita de: "jurgen el guerrero cervecero"

Ese palad?n enamorado atacar? al demonio con ira, con furia, con un cabreo de mil pares, pero no con furia b?rbara, pues no conoce los medios para canalizarla. Adem?s, sigue siendo un palad?n... si en el proceso se carga a todo el poblado donde se realiza el combate porque usa un arma terrible solo para vengarse su dios le castigar? muuuy duramente por la muerte de inocentes (seguro que hab?a otra forma).

Hmmm dudo mucho que un dios este pendiente Siempre de sus queridos adeptos, al igual que casi nunca se ve su presencia en el plano fisico, tiene cosas mas interesantes que hacer all? en su plano.

Tal como lo describes, podria ser que ese paladin (llamemoslo skywalker) pase al lado oscuro y los dioses buenos y no tan buenos se disputen su servidumbre. Por mucho que un paladin quiera, al final es humano y esta sujeto a ciertas leyes psicologicas y morales, y ante esta clase de actos es normal que se comportasen de esa forma, aunque no ganen ese magnifico bonificador a la fuerza y tal estaran haciendo algo totalmente contrario a su alineamiento.......

Cita de: "jurgen"

Bogo, en serio, en los mundos del D&D hay Bien y Mal (con may?sculas) y dioses que se encargan de que siga habi?ndolo como algo tangible, casi f?sico. No es como en nuestro mundo real, donde todo es matizable y los tonos de gris son mayor?a. Ah? no. Perdici?n es malvado, busca el poder y el dominio aplastando a quien haga falta en el proceso. S? se le podr?an encontrar efectos beneficiosos a algunas consecuencias de su dominio, pero ser?an tangenciales, nunca nada que ?l buscara directamente.

Los lados Tan claramente definidos son aburridos, entre ambas franjas hay una infinita escala de grises que es la que a mi y a una gran parte de gente nos interesa. Si fuera siempre "aventureros buenos van en contra de un monton de gente mandada por un dios malo y que son definibles como los malos clasicos" el dungeon seria mas aburrido ?que pasaria con los agentes dobles de ambos lados??no tienen espias??falsos adeptos??intrigas elaboradas??gente que intenta convertirse en dios para acabar con el orden de dioses preestablecido? en esa escala de gris hay demasiadas cosas como para desecharla por que los dioses intenten que esa parte de la escala no exista.

Y bueno finalmente respecto a lo del guerrero que tira rayos, he de decir que yo tenia razon, cuando alguien le ense?a (se pilla la dote correspondiente o sube un nivel en otra profesion a efectos del juego) puede tirar rayos y tal.... el sistema rolemaster era mejor para estas cosas, los jugatas fueran de la profesion que fuesen siempre tenian una posibilidad de aprender una senda de hechizos y tal durante la creacion del pj y tenian bastante mas facilidad de mezclar profesiones y multiclasear.

Aun asi daos cuenta de que un buen guerrero intentara conocer el arte de la guerra en cualquiera de sus ramas para llegar a ser el mejor, ya sea la rama magia, artes marciales, o cualquier otra cosa.... o al menos deberia intentarlo, en el conocimiento del enemigo y de la lucha esta la victoria.
De la misma forma, un mago puede tener como hobbie las espadas... a saber, la cosa es que es factible que aprendan a manejarla.

Cita de: "fosfoman"

La gente actual respeta las leyes aunque est? en el poder un tipo al que no respetan. Eso hace que se pueda considerar Legal y no Ca?tica. Supongo que es f?cil de entender, o no? No se trata de votar, sino de aceptar un gobierno. Los gobiernos ca?ticos tienen m?s que ver con un gobernante "respetable" que con una serie de leyes.

Esto es mentira, terrorismo y similes como manifestacione y demas son hechos. No toda la sociedad esta nunca dispuesta a obedecer aunque se le haya votado. Cuestion de gustos supongo.

Cita de: "fosfoman"

Que en MdT no es as?? En realidad s?. Un tipo que afirme ser un pistolero de ?lite pero que no tenga c?rculos en sus habilidades no resulta cre?ble.

En mdt no es asi, una persona que tenga circulos en interpretar y demas puede hacer pasar por un gran pistolero sin tener ni idea de como se maneja una pistola, solo tiene que enga?ar a los demas. Existe un dicho malkavian que dice : "no hace falta que lo seas, si no que los demas se lo crean". Quimerismo y demas cosas son utiles para esto

De cualquier forma, la forma de obtener habilidades del vampire permitirian que a las pocas partidas ese tipo pudiese tener esos circulos necesarios para ser un gran pistolero, no como en el dungeon.

Cita de: "fosfoman"

Sobre los estereotipos... me parece normal que un contable no tenga facilidades especiales para pegar tiros y que un mercenario no est? muy puesto en llevar las cuentas de una empresa.

Pero esto no quiere decir que un contable no pueda llegar a manejar una pistola como clint eastwood o que un mercenario no pueda montar una compa?ia de matones a sueldos y llevar el mismo la contabilidad. Hay cosas que todo el mundo deberia de poder aprender, del mismo modo que potencialmente todo el mundo tiene capacidad de aprender lo que sea.

Pse, creo que podemos seguir. Por cierto jurgen jejejeje mira que escribir una cosa tan larga desde el trabajo

tu jefe no va a estar muy satisfecho jejejeje ya veremos a fin de mes :lol:.

- ta luego

Jan Cantor · « **Respuesta #34 en:** Mayo 24, 2005, 01:48:10 pm »

Cita de: "Bogo valle profundo"

Hmmm dudo mucho que un dios este pendiente Siempre de sus queridos adeptos, al igual que casi nunca se ve su presencia en el plano fisico, tiene cosas mas interesantes que hacer all? en su plano.

Pues tendrias que ver a los de los Reinos Olvidados que despues de la Epoca de los Trastornos,no ganan poder si no tienen seguidores

Cita de: "Bogo valle profundo"

Tal como lo describes, podria ser que ese paladin (llamemoslo skywalker) pase al lado oscuro y los dioses buenos y no tan buenos se disputen su servidumbre. Por mucho que un paladin quiera, al final es humano y esta sujeto a ciertas leyes psicologicas y morales, y ante esta clase de actos es normal que se comportasen de esa forma, aunque no ganen ese magnifico bonificador a la fuerza y tal estaran haciendo algo totalmente contrario a su alineamiento.......

En realidad si un Paladin se pasa al lado oscuro,pierde sus capacidades paladinescas y podria hacerse guardia negro,sacerdote del dios X o marsopa maligna magnetica,siempre que cumpliera los requisitos para ello.
Me parece que estamos hablando de un juego de rol con una serie de reglas basicas e inmutables que son las que lo definen,y si bien un paladin enamorado se lanzaria como un poseso a por el demonio que ha eviscerado a su novieta (o a lo mejor no),nunca podria canalizar esa furia como lo hace un barbaro para ganar beneficios.

Cita de: "Bogo valle profundo"

Los lados Tan claramente definidos son aburridos, entre ambas franjas hay una infinita escala de grises que es la que a mi y a una gran parte de gente nos interesa. Si fuera siempre "aventureros buenos van en contra de un monton de gente mandada por un dios malo y que son definibles como los malos clasicos" el dungeon seria mas aburrido ?que pasaria con los agentes dobles de ambos lados??no tienen espias??falsos adeptos??intrigas elaboradas??gente que intenta convertirse en dios para acabar con el orden de dioses preestablecido? en esa escala de gris hay demasiadas cosas como para desecharla por que los dioses intenten que esa parte de la escala no exista.

Y los hay,lo que sucede es que en D&D nadie va diciendo su alineamiento por la calle (de echo dudo que los PNJ piensen en que tienen un alineamiento),y yo siempre he pensado que el alineamiento es una guia para interpretar la moralidad del PJ no una brida para trabarle,por lo que puede haber el tipico consejero LM que se hace pasar por buena persona para manipular el trono.

Cita de: "Bogo valle profundo"

Aun asi daos cuenta de que un buen guerrero intentara conocer el arte de la guerra en cualquiera de sus ramas para llegar a ser el mejor, ya sea la rama magia, artes marciales, o cualquier otra cosa.... o al menos deberia intentarlo, en el conocimiento del enemigo y de la lucha esta la victoria.
De la misma forma, un mago puede tener como hobbie las espadas... a saber, la cosa es que es factible que aprendan a manejarla.

Muy cierto,pero por mucho que un mago tenga como hobby el coleccionar espadas no podra enfrentarse a El Zorro y pretender ganar

Cita de: "Bogo valle profundo"

En mdt no es asi, una persona que tenga circulos en interpretar y demas puede hacer pasar por un gran pistolero sin tener ni idea de como se maneja una pistola, solo tiene que enga?ar a los demas. Existe un dicho malkavian que dice : "no hace falta que lo seas, si no que los demas se lo crean". Quimerismo y demas cosas son utiles para esto

De cualquier forma, la forma de obtener habilidades del vampire permitirian que a las pocas partidas ese tipo pudiese tener esos circulos necesarios para ser un gran pistolero, no como en el dungeon.

Hasta que le reten a un duelo y le dejen en letargo por listillo.

Si,lo de la experiencia es curioso en Vampiro porque yo en 800 a?os solo tuve 3 circulitos en ACC,y todo fue porque no encontraba a un maestro que me ense?ara

Cita de: "Bogo valle profundo"

Pero esto no quiere decir que un contable no pueda llegar a manejar una pistola como clint eastwood o que un mercenario no pueda montar una compa?ia de matones a sueldos y llevar el mismo la contabilidad. Hay cosas que todo el mundo deberia de poder aprender, del mismo modo que potencialmente todo el mundo tiene capacidad de aprender lo que sea.

Todo el mundo deberia aprender a disparar como Harry "El Sucio" y a llevar las cuentas como los contables de Enron,tambien informatica como Bill Gates,periodismo como Pedro J. Ramirez y politica como Aznar...Y asi,la gente viviria 50.000 a?os para poder hacerlo todo a la vez y no volverse loca

FosfoMan · « **Respuesta #35 en:** Mayo 24, 2005, 01:59:51 pm »

Cita de: "Bogo valle profundo"

Cita de: "jurgen el guerrero cervecero"
Ese palad?n enamorado atacar? al demonio con ira, con furia, con un cabreo de mil pares, pero no con furia b?rbara, pues no conoce los medios para canalizarla. Adem?s, sigue siendo un palad?n... si en el proceso se carga a todo el poblado donde se realiza el combate porque usa un arma terrible solo para vengarse su dios le castigar? muuuy duramente por la muerte de inocentes (seguro que hab?a otra forma).

Hmmm dudo mucho que un dios este pendiente Siempre de sus queridos adeptos, al igual que casi nunca se ve su presencia en el plano fisico, tiene cosas mas interesantes que hacer all? en su plano.

Tal como lo describes, podria ser que ese paladin (llamemoslo skywalker) pase al lado oscuro y los dioses buenos y no tan buenos se disputen su servidumbre. Por mucho que un paladin quiera, al final es humano y esta sujeto a ciertas leyes psicologicas y morales, y ante esta clase de actos es normal que se comportasen de esa forma, aunque no ganen ese magnifico bonificador a la fuerza y tal estaran haciendo algo totalmente contrario a su alineamiento.......

Cita de: "jurgen"
Bogo, en serio, en los mundos del D&D hay Bien y Mal (con may?sculas) y dioses que se encargan de que siga habi?ndolo como algo tangible, casi f?sico. No es como en nuestro mundo real, donde todo es matizable y los tonos de gris son mayor?a. Ah? no. Perdici?n es malvado, busca el poder y el dominio aplastando a quien haga falta en el proceso. S? se le podr?an encontrar efectos beneficiosos a algunas consecuencias de su dominio, pero ser?an tangenciales, nunca nada que ?l buscara directamente.

Los lados Tan claramente definidos son aburridos, entre ambas franjas hay una infinita escala de grises que es la que a mi y a una gran parte de gente nos interesa. Si fuera siempre "aventureros buenos van en contra de un monton de gente mandada por un dios malo y que son definibles como los malos clasicos" el dungeon seria mas aburrido ?que pasaria con los agentes dobles de ambos lados??no tienen espias??falsos adeptos??intrigas elaboradas??gente que intenta convertirse en dios para acabar con el orden de dioses preestablecido? en esa escala de gris hay demasiadas cosas como para desecharla por que los dioses intenten que esa parte de la escala no exista.

Y bueno finalmente respecto a lo del guerrero que tira rayos, he de decir que yo tenia razon, cuando alguien le ense?a (se pilla la dote correspondiente o sube un nivel en otra profesion a efectos del juego) puede tirar rayos y tal.... el sistema rolemaster era mejor para estas cosas, los jugatas fueran de la profesion que fuesen siempre tenian una posibilidad de aprender una senda de hechizos y tal durante la creacion del pj y tenian bastante mas facilidad de mezclar profesiones y multiclasear.

Aun asi daos cuenta de que un buen guerrero intentara conocer el arte de la guerra en cualquiera de sus ramas para llegar a ser el mejor, ya sea la rama magia, artes marciales, o cualquier otra cosa.... o al menos deberia intentarlo, en el conocimiento del enemigo y de la lucha esta la victoria.
De la misma forma, un mago puede tener como hobbie las espadas... a saber, la cosa es que es factible que aprendan a manejarla.

Un dios siempre est? pendiente de sus paladines. No d?ndoles empujones, pero s? pendiente de si se pasa de la raya. No son unos adeptos cualquiera, sino los m?ximos representantes de su voluntad (dir?a que incluso por encima de cualquier sacerdote). Es perfectamente normal darle un toque de atenci?n despu?s de haber atacado en ese plan, normalmente quitando los poderes paladinescos hasta que haga la penitencia correspondiente.

Un palad?n puede actuar con un comportamiento ca?tico. Un b?rbaro puede hacer cosas legales. Eso no convierte el alineamiento del palad?n en ca?tico ni el del b?rbaro en legal. Si su conducta es generalmente ca?tica, s? se convierte en ca?tico (lo mismo para el b?rbaro).

Los lados de Bien y Mal definidos no tienen nada de aburridos. Lo que s? es aburrido es pensar que todos los legales son clones que se comportan igual, y lo mismo para los otros alineamientos. La infinita escala de grises sigue ah?, en todos los montones de formas diferentes de interpretar los personajes, incluso del mismo alineamiento.

Un guerrero que tiene niveles de mago y lanza rayos... seguro que es un guerrero? No ser? un guerrero/mago? En D&D para poder usar magia simplemente hay que a?adir alguna clase lanzadora de conjuros, es un m?todo tan bueno como cualquiera.

La "rama magia" es demasiado especializada, claro que luego tienes a magos/guerreros. No son tan buenos en magia como un mago ni tan buenos en tortas como un guerrero. Si te vale la combinaci?n, perfecto. Cu?l es el problema?

Cita de: "bogo"

Cita de: "fosfoman"
La gente actual respeta las leyes aunque est? en el poder un tipo al que no respetan. Eso hace que se pueda considerar Legal y no Ca?tica. Supongo que es f?cil de entender, o no? No se trata de votar, sino de aceptar un gobierno. Los gobiernos ca?ticos tienen m?s que ver con un gobernante "respetable" que con una serie de leyes.

Esto es mentira, terrorismo y similes como manifestacione y demas son hechos. No toda la sociedad esta nunca dispuesta a obedecer aunque se le haya votado. Cuestion de gustos supongo.

Cita de: "fosfoman"
Que en MdT no es as?? En realidad s?. Un tipo que afirme ser un pistolero de ?lite pero que no tenga c?rculos en sus habilidades no resulta cre?ble.

En mdt no es asi, una persona que tenga circulos en interpretar y demas puede hacer pasar por un gran pistolero sin tener ni idea de como se maneja una pistola, solo tiene que enga?ar a los demas. Existe un dicho malkavian que dice : "no hace falta que lo seas, si no que los demas se lo crean". Quimerismo y demas cosas son utiles para esto

De cualquier forma, la forma de obtener habilidades del vampire permitirian que a las pocas partidas ese tipo pudiese tener esos circulos necesarios para ser un gran pistolero, no como en el dungeon.

Cita de: "fosfoman"
Sobre los estereotipos... me parece normal que un contable no tenga facilidades especiales para pegar tiros y que un mercenario no est? muy puesto en llevar las cuentas de una empresa.

Pero esto no quiere decir que un contable no pueda llegar a manejar una pistola como clint eastwood o que un mercenario no pueda montar una compa?ia de matones a sueldos y llevar el mismo la contabilidad. Hay cosas que todo el mundo deberia de poder aprender, del mismo modo que potencialmente todo el mundo tiene capacidad de aprender lo que sea.

Me parece que no hace ninguna falta decir que la mayor?a de la gente (y es una mayor?a muy grande) aborrece a los terroristas. De nuevo confundes alineamientos "de ciudad" con los alineamientos individuales.

El que tiene c?rculos en interpretar pegar? un tiro en el concurso de pegar tiros y quedar? en rid?culo. Tambi?n un guerrero con armadura pesada puede decir que es un mago de inc?gnito. Eso que comentas no tiene relaci?n con el resto del tema. Tras unas cuantas partidas el guerrero del D&D puede ganar niveles de mago. ?Cu?l es el problema? ?Qu? es lo que se supone que no puede hacer?

El contable puede llegar a manejar una pistola, pero no es lo normal. Hay cosas que todo el mundo puede aprender, pero si te dedicas a repartir patadas y no a tus estudios de contabilidad no vas a ser un buen contable. Es el equivalente a ganar niveles de pistolero. Mientras te dedicas a pegar tiros no mejoras en tu t?cnica contable.

De nuevo y para que me quede claro... cu?l se supone que es la limitaci?n de alineamientos o de clases de personaje?

Beatrice Bleu · « **Respuesta #36 en:** Mayo 24, 2005, 02:07:57 pm »

Insensatos!!! Todo esto viene por haber abandonado el AD&D!!!! Ah? todo ten?a sus explicaciones bien definidas y...

*ejem*

Que lo que digo es:

Que si hombres, que si... El hecho de aprender a leer no deber?a impedirle entrar en rage a un B?rbaro, pero claro como el aprendizaje requiere de constancia y dedicaci?n es mucho m?s dif?cil que pueda llevarlo a cabo. (Como en Dragonlance, que los Kenders al ser demasiado ca?ticos no pueden aprender Magia)

Ahora bien, un B?rbaro siempre tender? hacia al caos, por muy organizada que sea la sociedad en la que se encuentre. Nadie dice que no pueda cumplir las leyes... Eso no lo convierte en Legal. Puede cumplir las leyes para no meterse en un l?o que lo retrase, por no causarle alg?n contratiempo al grupo o situaciones as?. Una cosa es ser Ca?tico y otra no pensar en lo que es conveniente o no.

Y sobre los Orcos... ?A qui?n le importan unos bichos tan feos, horrendos y malos...? :lol: Nada, que la sociedad Orca est? vista como una sociedad malvada como punto de vista general. Nadie va y espera negociar razonable y bondadosamente con ellos, vamos...

Con respecto a los Paladines. Creo que mucha gente suele verlos como guerreros que est?n al servicio de un dios y que de vez en cuando hacen cosas de cl?rigos.

EST?N EQUIVOCADOS!!!!

Los Paladines son personajes que nacen con ese Destino. Servir en cuerpo y alma a su dios. Tienen el temple y la fuerza necesarios para servirle sin apartarse del buen camino y si as? lo hicieren deber?n expiar sus culpas en alguna busqueda encargada por el mismo dios.

Todo esto est? mejor explicado en Complete Paladin's Handbook, pero como ya dije antes eso pertenece al AD&D y mucha gente ya no lo toma en cuenta.

*sigh*

Hay tanto que se ha perdido con el cambio... :cry:

Bogo valle profundo · « **Respuesta #37 en:** Mayo 24, 2005, 02:30:58 pm »

Cita de: "fosfoman"

Me parece que no hace ninguna falta decir que la mayor?a de la gente (y es una mayor?a muy grande) aborrece a los terroristas. De nuevo confundes alineamientos "de ciudad" con los alineamientos individuales.

No los estoy confundiendo, simplemente estoy diciendo que no toda la gente atual respeta las leyes por el hecho de que las apruebe o las haga el cabecilla, los grupos disidentes forman parte de la sociedad y por supuesto influyen en su forma de comportarse.... tampoco se sabe que porcion de ciudadanos representan este grupo de disidentes (sin poner ejemplo concreto de terroristas)

Cita de: "fosfoman"

Un guerrero que tiene niveles de mago y lanza rayos... seguro que es un guerrero? No ser? un guerrero/mago? En D&D para poder usar magia simplemente hay que a?adir alguna clase lanzadora de conjuros, es un m?todo tan bueno como cualquiera.

La "rama magia" es demasiado especializada, claro que luego tienes a magos/guerreros. No son tan buenos en magia como un mago ni tan buenos en tortas como un guerrero. Si te vale la combinaci?n, perfecto. Cu?l es el problema?

ninguno, todo esto sale de algo que tu dijiste :

Citar

Por qu? no lanzan rayos los guerreros y los magos manejan espadones? Despu?s de todo son personajes fuera de lo com?n, no?

No se si se te habia olvidado, lo unico que hice fue decirte que s? podian, creo que te estas perdiendo un poco :? .

Cita de: "fosfoman"

El que tiene c?rculos en interpretar pegar? un tiro en el concurso de pegar tiros y quedar? en rid?culo.

Esto tambien viene a cuento de algo que tu dijiste, acerca de que no resultaria creible, yo no dije que fuera a ir a un concurso de tiros, si no que podia interpretar el papel de pistolero y enga?ar a todos los demas pjs. De nuevo creo que estas entendiendo mal mis palabras o no te expresaste como debias con aquello de creible.

Cita de: "fosfoman"

El contable puede llegar a manejar una pistola, pero no es lo normal. Hay cosas que todo el mundo puede aprender, pero si te dedicas a repartir patadas y no a tus estudios de contabilidad no vas a ser un buen contable. Es el equivalente a ganar niveles de pistolero. Mientras te dedicas a pegar tiros no mejoras en tu t?cnica contable.

Bueno, es bastante facil distribuir el tiempo del dia para aprender o dedicarte a varias cosas.... los culturistas no pasan tooooooooooodo el dia en el gimnasio y los karatecas tampoco. Normalmente solo pasan un par de horas al dia dedicados a su entrenamiento y tienen el resto del dia libre para aprender contabilidad... ??Y caspita que pueden ser grandes contables?? o quizas filosofos, o pintores o alba?iles.... mushashi miyamoto, reconocido samurai de hecho fue un gran pintor de su epoca.

con un poco de cabeza es bastante facil llevar a buen puerto las artes marciales y la contabilidad a buen puerto sin descuidar ninguna de las dos.

Cita de: "fosfoman"

De nuevo y para que me quede claro... cu?l se supone que es la limitaci?n de alineamientos o de clases de personaje?

La gran limitacion es que deberian de ser una guia del comportamiento del pj.... solo eso, una guia. Me niego a creer que sea una especie de metodo de comportamiento inamovible que limita lo que puede aprender el personaje. Cada vez me extra?a menos que la gente se coja casi siempre caotico neutral para hacer lo que les salga de las narices.

--------------------------------------------------------------------------------------

Pasemos a jan y a su marsopa magnetica maligna.

Cita de: "jan"

Pues tendrias que ver a los de los Reinos Olvidados que despues de la Epoca de los Trastornos,no ganan poder si no tienen seguidores

:lol:

Cita de: "jan"

En realidad si un Paladin se pasa al lado oscuro,pierde sus capacidades paladinescas y podria hacerse guardia negro,sacerdote del dios X o marsopa maligna magnetica,siempre que cumpliera los requisitos para ello.
Me parece que estamos hablando de un juego de rol con una serie de reglas basicas e inmutables que son las que lo definen,y si bien un paladin enamorado se lanzaria como un poseso a por el demonio que ha eviscerado a su novieta (o a lo mejor no),nunca podria canalizar esa furia como lo hace un barbaro para ganar beneficios.

creo que la palabra que buscas es el archiconocido antipaladin..... bien, las reglas no deberian de ser para nada inmutables, en un juego con tantas salidas y aletoreidad como el rol en el que nunca sabes si puede salir un imprevisto no contemplado en las reglas, estas no deberian de ser inmutables...... aunque no canalize su furia de la misma forma que el barbaro, tiene la capacidad de desarrolarla y cabrearse mucho de una forma parecida a la del barbaro, no gana sus beneficios pero opto por que no reconozca a la gente como personas si no como enemigos y por que pierde el control tal como el barbaro con la furia de su clase.

Seria lo logico ?no?

Cita de: "jan"

yo siempre he pensado que el alineamiento es una guia para interpretar la moralidad del PJ no una brida para trabarle

yeah, me gusta esa forma de pensar

opino lo mismo que tu, un alineamiento es una guia, pero no una brida.

Cita de: "jan"

Muy cierto,pero por mucho que un mago tenga como hobby el coleccionar espadas no podra enfrentarse a El Zorro y pretender ganar

?no? XDD canaliza un rayo a traves del metal de su espada y en el primer cruze de espadas lo achicharra jejeje, (es broma, es broma....) con suficiente practica y administracion de tiempo puede llegar a su nivel al mismo tiempo que aprende magia.

Cita de: "jan"

Si,lo de la experiencia es curioso en Vampiro porque yo en 800 a?os solo tuve 3 circulitos en ACC,y todo fue porque no encontraba a un maestro que me ense?ara

Lo de los maestros en vampiro es curioso, hay habilidades que por sentido comun no deberian de necesitar maestros a niveles avanzados, como pueden ser tiro, acc y esas cosas. por el hecho de que se pueden mejorar mediante practica constante e investigacion... subele a tu pj los circulitos xDD

Cita de: "jan"

Todo el mundo deberia aprender a disparar como Harry "El Sucio" y a llevar las cuentas como los contables de Enron,tambien informatica como Bill Gates,periodismo como Pedro J. Ramirez y politica como Aznar...Y asi,la gente viviria 50.000 a?os para poder hacerlo todo a la vez y no volverse loca

Que tengamos potencial para desarrollar todo eso no significa que tengamos tiempo para desarrollarlo, aun asi la vida humana es muy larga y durante la etapa colegio/instituto/universidad aprendemos cosas de muchas areas distintas y lo que es mas interesante, al mismo tiempo.... hay gente que se doctora en 3 o 4 carreras y no se vuelven locos.... es posible superar a esa gente en sus campos con practica y estudio.

jeje la se?orita b.blue a posteado al mismo que tiempo que yo

toy deacuerdo con ella. aun asi, lo del alineamiento de los orcos... me referire a lo de alineamiento de ciudad e individuales de fosfoman... que la mayoria de los orcos sean malvados no quiere decir que todos lo sean..

Arf arf..... ta luego

FosfoMan · « **Respuesta #38 en:** Mayo 24, 2005, 04:47:57 pm »

Cita de: "Bogo valle profundo"

No los estoy confundiendo, simplemente estoy diciendo que no toda la gente atual respeta las leyes por el hecho de que las apruebe o las haga el cabecilla, los grupos disidentes forman parte de la sociedad y por supuesto influyen en su forma de comportarse.... tampoco se sabe que porcion de ciudadanos representan este grupo de disidentes (sin poner ejemplo concreto de terroristas)

Los grupos disidentes no influyen decisivamente en el alineamiento local, por lo tanto no pintan nada al decir que el alineamiento de las sociedades modernas tiende a la legalidad. Nunca se deben mezclar los alineamientos individuales, incluso de grupos tan minoritarios, con el alineamiento local.

Cita de: "Bogo"

ninguno, todo esto sale de algo que tu dijiste :
Citar
Por qu? no lanzan rayos los guerreros y los magos manejan espadones? Despu?s de todo son personajes fuera de lo com?n, no?

No se si se te habia olvidado, lo unico que hice fue decirte que s? podian, creo que te estas perdiendo un poco :? .

Ohm, en realidad no se me olvida. Simplemente los guerreros no lanzan rayos y los magos no dan espadazos. Los guerreros/magos hacen tanto una cosa como la otra.

Cita de: "Bogo"

Esto tambien viene a cuento de algo que tu dijiste, acerca de que no resultaria creible, yo no dije que fuera a ir a un concurso de tiros, si no que podia interpretar el papel de pistolero y enga?ar a todos los demas pjs. De nuevo creo que estas entendiendo mal mis palabras o no te expresaste como debias con aquello de creible.

Obviamente no hablaba de enga?ar, sino de que un personaje sea o no sea un pistolero. No cre?a que hiciera falta aclararlo.

Cita de: "Bogo"

Bueno, es bastante facil distribuir el tiempo del dia para aprender o dedicarte a varias cosas.... los culturistas no pasan tooooooooooodo el dia en el gimnasio y los karatecas tampoco. Normalmente solo pasan un par de horas al dia dedicados a su entrenamiento y tienen el resto del dia libre para aprender contabilidad... ??Y caspita que pueden ser grandes contables?? o quizas filosofos, o pintores o alba?iles.... mushashi miyamoto, reconocido samurai de hecho fue un gran pintor de su epoca.

con un poco de cabeza es bastante facil llevar a buen puerto las artes marciales y la contabilidad a buen puerto sin descuidar ninguna de las dos.

Si realmente eso fuera cierto todos ser?amos karatekas/fil?sofos. Como eso no es as?, dudo mucho de que sea tan f?cil. Y menos trat?ndose de aventureros, que realmente practican en lugar de simplemente estudiar.

Cita de: "Bogo"

La gran limitacion es que deberian de ser una guia del comportamiento del pj.... solo eso, una guia. Me niego a creer que sea una especie de metodo de comportamiento inamovible que limita lo que puede aprender el personaje. Cada vez me extra?a menos que la gente se coja casi siempre caotico neutral para hacer lo que les salga de las narices.

Supongo que tienes el mismo problema que la mayor?a de la gente que piensa que ser ca?tico neutral sirve para hacer lo que te de la gana. No es as? ni mucho menos. Los alineamientos no te dicen c?mo debes comportarte. Si en tu ficha pone Legal Bueno y decides comportarte como un ca?tico malvado es cosa tuya. El DM te ir? diciendo con el tiempo que vayas haciendo los ajustes pertinentes en el alineamiento. Tambi?n te preguntar? por qu? pusiste inicialmente Legal Bueno si no ibas a interpretarlo ni como legal ni como bueno.

Las clases de personaje conceden cada una sus habilidades particulares. Si quieres saber de todo, hazte un personaje multiclase. Si quieres especializarte, especial?zate. Lo de que es un m?todo de comportamiento inamovible es algo que te est?s inventando t?. Si quieres limitarte, es cosa tuya. El sistema no lo hace.

Cita de: "Bogo"

creo que la palabra que buscas es el archiconocido antipaladin..... bien, las reglas no deberian de ser para nada inmutables, en un juego con tantas salidas y aletoreidad como el rol en el que nunca sabes si puede salir un imprevisto no contemplado en las reglas, estas no deberian de ser inmutables...... aunque no canalize su furia de la misma forma que el barbaro, tiene la capacidad de desarrolarla y cabrearse mucho de una forma parecida a la del barbaro, no gana sus beneficios pero opto por que no reconozca a la gente como personas si no como enemigos y por que pierde el control tal como el barbaro con la furia de su clase.

Seria lo logico ?no?

El antipalad?n no es una categor?a de personaje oficial, al menos que yo sepa. Lo normal es el guardia negro, que es una clase de prestigio. Puede que ya hayan sacado antipaladines como clase de personaje.

Para nada lo que sugieres que ser?a el antipalad?n es l?gico, a menos que entiendas que funciona como el b?rbaro o es una m?quina de matar.

Cita de: "Bogo"

yeah, me gusta esa forma de pensar opino lo mismo que tu, un alineamiento es una guia, pero no una brida.

El alineamiento nunca obliga a un jugador a comportarse de ninguna manera, eso se cansan de decirlo en cada manual.

Cita de: "Bogo"

con suficiente practica y administracion de tiempo puede llegar a su nivel al mismo tiempo que aprende magia.

Eso lo conseguir?a si el Zorro ese fuera un in?til y se dedicara a rascarse la barriga mientras el guerrero/mago va aprendiendo. Hay muchos ejemplos de eso en series para cr?os, pero no hablamos de eso, espero. ??igo Montoya dedica su vida a la esgrima. Aunque el Hombre de Negro lo supera con la espada, derrota al gigante y es un jodido genio, no es la norma para nada. Es un aut?ntico superh?roe. Incluso ??igo reconoce que dedicando su vida a la esgrima no le qued? tiempo para casi nada m?s (y menos para aprender magia).

Cita de: "Bogo"

Que tengamos potencial para desarrollar todo eso no significa que tengamos tiempo para desarrollarlo, aun asi la vida humana es muy larga y durante la etapa colegio/instituto/universidad aprendemos cosas de muchas areas distintas y lo que es mas interesante, al mismo tiempo.... hay gente que se doctora en 3 o 4 carreras y no se vuelven locos.... es posible superar a esa gente en sus campos con practica y estudio.

Se doctoran en 3 o 4 carreras al mismo tiempo? Porque es lo que est?s comentando, que simultaneamente aprendes a guerrear y a hacer magia, no una carrera despu?s de otra. Eso sin contar con que los personajes no son estudiosos, sino aventureros, con lo que se complica m?s todav?a la vida.

Bogo valle profundo · « **Respuesta #39 en:** Mayo 24, 2005, 06:18:18 pm »

Cita de: "fosfoman"

Los grupos disidentes no influyen decisivamente en el alineamiento local, por lo tanto no pintan nada al decir que el alineamiento de las sociedades modernas tiende a la legalidad. Nunca se deben mezclar los alineamientos individuales, incluso de grupos tan minoritarios, con el alineamiento local

Hmmm ?estas diciendo que un grupo de personas no influyen en el comportamiento de la sociedad actual? te pongo como ejemplo la iglesia o organizaciones como partidos politicos ?crees que ellos como grupos de personas no influyen en la mentalidad de las masas?

Cita de: "fosfoman"

Ohm, en realidad no se me olvida. Simplemente los guerreros no lanzan rayos y los magos no dan espadazos. Los guerreros/magos hacen tanto una cosa como la otra.

Creo que lo que si se te olvida es que ese guerrero/mago, antes de serlo era solamente un guerrero con ganas de aprender magia... tal como yo te dije, solo hacia falta que alguien se la ense?ara.

Cita de: "fosfoman"

Obviamente no hablaba de enga?ar, sino de que un personaje sea o no sea un pistolero. No cre?a que hiciera falta aclararlo.

Hmmm no, tu hablabas de que el personaje fuera creible, No de que fuera un pistolero.... de una cosa a otra va un trecho bastante largo.

Cita de: "yo"

Bueno, es bastante facil distribuir el tiempo del dia para aprender o dedicarte a varias cosas.... los culturistas no pasan tooooooooooodo el dia en el gimnasio y los karatecas tampoco. Normalmente solo pasan un par de horas al dia dedicados a su entrenamiento y tienen el resto del dia libre para aprender contabilidad... ??Y caspita que pueden ser grandes contables?? o quizas filosofos, o pintores o alba?iles.... mushashi miyamoto, reconocido samurai de hecho fue un gran pintor de su epoca.

con un poco de cabeza es bastante facil llevar a buen puerto las artes marciales y la contabilidad a buen puerto sin descuidar ninguna de las dos.

Cita de: "fosfoman"

Si realmente eso fuera cierto todos ser?amos karatekas/fil?sofos. Como eso no es as?, dudo mucho de que sea tan f?cil. Y menos trat?ndose de aventureros, que realmente practican en lugar de simplemente estudiar.

Por desgracia para ti, eso es cierto.... los culturistas y los karatekas (ni ningun deportista de elite) entrenan mas de 2 o 3 horas al dia ?por que? es muy simple un agotamiento muscular excesivo y prolongado "quema el musculo" literalmente, ya que se produce un nivel excesivamente alto de acido en los musculos que impide que se mejore y que ademas provoca varios efectos desagradables como:

Perdida de fuerza, perdida de masa muscular, aceleracion de la tasa metabolica, nauseas, diarrea, dolor muscular, tendinitis, insomnio, riesgo mayor de lesiones.....

Entrenar demasiado tiempo durante varios dias consecutivos puede tener este efecto devastador en el organismo, por lo que en vez de avanzar hacia nuestro proposito inicial (mejorar) en realidad nos alejamos cada vez mas de el y encima ponemos en riesgo nuestra salud... esto esta comprobado, por lo que :

Cita de: "fosfoman"

Eso lo conseguir?a si el Zorro ese fuera un in?til y se dedicara a rascarse la barriga mientras el guerrero/mago va aprendiendo. Hay muchos ejemplos de eso en series para cr?os, pero no hablamos de eso, espero. ??igo Montoya dedica su vida a la esgrima. Aunque el Hombre de Negro lo supera con la espada, derrota al gigante y es un jodido genio, no es la norma para nada. Es un aut?ntico superh?roe. Incluso ??igo reconoce que dedicando su vida a la esgrima no le qued? tiempo para casi nada m?s (y menos para aprender magia).

I?igo montoya como personaje de libro de fantasia esta muy bien, pero en realidad esos dias de entrenamiento interminables durante meses y a?os, con una espada que no estaba ni tan siquiera hecha para el y por lo tanto desequilibrada..... acabarian pasandole factura en forma de mu?ecas quebradizas, tendinitis, Fracturas, lesiones....

Como personaje de libro esta muy bien... tan bien como goku como personaje de dibujos animados (que tambien se llevaba entrenando dias sin descansar) pero en la realidad no hubiera sobrevivido a ese entrenamiento tan exhaustivo ni mucho menos...., de hecho casi es el perfil de un vigorexico

No eres un karateka filosofo por que no quieres :lol: Las razones que te he dado anteriormente indican que no te pasaras dias enteros en el dojo practicando, si no unas 2 horas 4 dias a la semana a lo sumo y siendo esas ya demasiadas horas... lo que te deja bastante tiempo libre para aprender filosofia.

Mushashi miyamoto, el nombrado samurai, consiguio no ser vencido nunca en un duelo y morir de muerte natural (algo muy raro para un samurai) y ademas de entrenar durante toda su vida con las espadas (desde los 16 a?itos si no recuerdo mal) era tambien carpintero, alba?il, escritor, pintor..... es un ejemplo a tener en cuenta, no solo domino la maestria del combate con la espada, si no que ademas lo compaginaba con toda clase de trabajos.

Cita de: "fosfoman"

El alineamiento nunca obliga a un jugador a comportarse de ninguna manera, eso se cansan de decirlo en cada manual.

El alineamiento limita enormemente la clase de profesiones y habilidades que un pj puede adquirir en su carrera a nivel 20, por lo tanto te hace jugar de forma insconsciente dentro de un marco delimitado.

Cita de: "fosfoman"

El antipalad?n no es una categor?a de personaje oficial, al menos que yo sepa. Lo normal es el guardia negro, que es una clase de prestigio. Puede que ya hayan sacado antipaladines como clase de personaje.

Para nada lo que sugieres que ser?a el antipalad?n es l?gico, a menos que entiendas que funciona como el b?rbaro o es una m?quina de matar.

El antipaladin pasa a llamarse en la edicion presente death knight, tiene poderes parecidos al del paladin pero orientados mas a hacer da?o (como los clerigos malvados), y si, es una maquina de matar.

Cita de: "fosfoman"

?Se doctoran en 3 o 4 carreras al mismo tiempo? Porque es lo que est?s comentando, que simultaneamente aprendes a guerrear y a hacer magia, no una carrera despu?s de otra. Eso sin contar con que los personajes no son estudiosos, sino aventureros, con lo que se complica m?s todav?a la vida.

Si, hay algun burro que se hace mas de una carrera a la vez eligiendo asignaturas, no es nada raro.

Te pondre un ejemplo de aprender magia y aprender a combatir al mismo tiempo : el guerrero drow.

Este durante su aprendizaje aprende a manejar la magia innata de los drows al mismo tiempo que a combatir con el arma de su eleccion... si, sera magia sencilla, no demasiado complicada, pero por algo se empieza.

Supongo que como todo el mundo, habras pasado por bachiller/egb o cualquier otro curso, y habras aprendido en un dia cosas de asignaturas tan dispares y con tan poco que ver entre si como puede ser matematicas, leguaje, biologia o filosofia. Todo en un dia ?no? y durante todo un curso habras aprendido muchas cosas al mismo tiempo de diferentes campos... no se tu, pero yo veo muy posible aprender magia y lucha cuerpo a cuerpo al mismo tiempo.

hmmmmpffff.......

-ta luego

FosfoMan · « **Respuesta #40 en:** Mayo 24, 2005, 07:32:23 pm »

Cita de: "Bogo valle profundo"

Hmmm ?estas diciendo que un grupo de personas no influyen en el comportamiento de la sociedad actual? te pongo como ejemplo la iglesia o organizaciones como partidos politicos ?crees que ellos como grupos de personas no influyen en la mentalidad de las masas?

Quiero que me pongas un ejemplo de grupo que s? influye en el alineamiento de la sociedad, no otra cosa. Estamos hablando de alineamientos. La iglesia no es legal? Los partidos pol?ticos no son legales?

Cita de: "Bogo"

Creo que lo que si se te olvida es que ese guerrero/mago, antes de serlo era solamente un guerrero con ganas de aprender magia... tal como yo te dije, solo hacia falta que alguien se la ense?ara.

Uhmm... no s? de qu? me hablas. Quieres llegar a alg?n sitio o s?lo escribes por escribir? Oh, s?, era guerrero. Y como guerrero, no pod?a lanzar rayos. Punto. Luego es mago, como mago s? puede lanzar rayos. Otro punto. De qu? va esta conversaci?n?

Cita de: "Bogo"

Hmmm no, tu hablabas de que el personaje fuera creible, No de que fuera un pistolero.... de una cosa a otra va un trecho bastante largo.

Un personaje cre?ble no es cre?ble para otros personajes, sino para los jugadores. Por lo tanto, un personaje pistolero sin habilidades de pistola no es cre?ble.

Cita de: "Bogo"

Por desgracia para ti, eso es cierto.... los culturistas y los karatekas (ni ningun deportista de elite) entrenan mas de 2 o 3 horas al dia ?por que? es muy simple un agotamiento muscular excesivo y prolongado "quema el musculo" literalmente, ya que se produce un nivel excesivamente alto de acido en los musculos que impide que se mejore y que ademas provoca varios efectos desagradables como:

Perdida de fuerza, perdida de masa muscular, aceleracion de la tasa metabolica, nauseas, diarrea, dolor muscular, tendinitis, insomnio, riesgo mayor de lesiones.....

Entrenar demasiado tiempo durante varios dias consecutivos puede tener este efecto devastador en el organismo, por lo que en vez de avanzar hacia nuestro proposito inicial (mejorar) en realidad nos alejamos cada vez mas de el y encima ponemos en riesgo nuestra salud... esto esta comprobado, por lo que :

I?igo montoya como personaje de libro de fantasia esta muy bien, pero en realidad esos dias de entrenamiento interminables durante meses y a?os, con una espada que no estaba ni tan siquiera hecha para el y por lo tanto desequilibrada..... acabarian pasandole factura en forma de mu?ecas quebradizas, tendinitis, Fracturas, lesiones....

Como personaje de libro esta muy bien... tan bien como goku como personaje de dibujos animados (que tambien se llevaba entrenando dias sin descansar) pero en la realidad no hubiera sobrevivido a ese entrenamiento tan exhaustivo ni mucho menos...., de hecho casi es el perfil de un vigorexico

No eres un karateka filosofo por que no quieres :lol: Las razones que te he dado anteriormente indican que no te pasaras dias enteros en el dojo practicando, si no unas 2 horas 4 dias a la semana a lo sumo y siendo esas ya demasiadas horas... lo que te deja bastante tiempo libre para aprender filosofia.

Mushashi miyamoto, el nombrado samurai, consiguio no ser vencido nunca en un duelo y morir de muerte natural (algo muy raro para un samurai) y ademas de entrenar durante toda su vida con las espadas (desde los 16 a?itos si no recuerdo mal) era tambien carpintero, alba?il, escritor, pintor..... es un ejemplo a tener en cuenta, no solo domino la maestria del combate con la espada, si no que ademas lo compaginaba con toda clase de trabajos.

Todo eso mola mucho. La historia de los culturistas no pinta nada. Como hablamos de un juego de fantas?a, ??igo Montoya tiene todo el derecho a estar ah?. Igual que un mago que si no duerme 8 horas seguidas no es capaz de concentrarse para estudiar.

Supongo que hay miles y miles y m?s miles de Mushashis Miyamotos. Si tan f?cil es ser el superkaratekasamuraifil?sofomago los habr? a patadas. El realidad no abundan y por eso los tipos que llegan a esos niveles se convierten en leyendas. Si fuera tan f?cil ninguno destacar?a por encima de los dem?s. Adem?s de ser samurai pegaleches y fil?sofo en sus ratos libres... hac?a algo m?s? En qu? consisten esos "toda clase de trabajos"?

Cita de: "Bogo"

El alineamiento limita enormemente la clase de profesiones y habilidades que un pj puede adquirir en su carrera a nivel 20, por lo tanto te hace jugar de forma insconsciente dentro de un marco delimitado.

Al contrario, hay profesiones que piden unos requisitos, no al rev?s. No es el alineamiento el que impide hacer nada. Por supuesto creer?s que es lo m?s normal un b?rbaro/monje. El b?rbaro necesita un enfoque completamente opuesto al del monje. La forma de vida de las clases con requisitos de alineamiento no est? puesta de cualquier manera, simplemente un tipo que tenga un enfoque ca?tico de la vida no es capaz de seguir la disciplina de los monjes y un tipo con una mente tan ordenada no ser? capaz de recurrir a su lado salvaje para aprovechar el potencial del b?rbaro.

Cita de: "Bogo"

El antipaladin pasa a llamarse en la edicion presente death knight, tiene poderes parecidos al del paladin pero orientados mas a hacer da?o (como los clerigos malvados), y si, es una maquina de matar.

Estar?a bien saber si esa clase de personaje (o de prestigio?) es oficial o no. Y si lo es, en qu? libro aparece?

Cita de: "Bogo"

Si, hay algun burro que se hace mas de una carrera a la vez eligiendo asignaturas, no es nada raro.

Te pondre un ejemplo de aprender magia y aprender a combatir al mismo tiempo : el guerrero drow.

Este durante su aprendizaje aprende a manejar la magia innata de los drows al mismo tiempo que a combatir con el arma de su eleccion... si, sera magia sencilla, no demasiado complicada, pero por algo se empieza.

Supongo que como todo el mundo, habras pasado por bachiller/egb o cualquier otro curso, y habras aprendido en un dia cosas de asignaturas tan dispares y con tan poco que ver entre si como puede ser matematicas, leguaje, biologia o filosofia. Todo en un dia ?no? y durante todo un curso habras aprendido muchas cosas al mismo tiempo de diferentes campos... no se tu, pero yo veo muy posible aprender magia y lucha cuerpo a cuerpo al mismo tiempo.

Te habr?s fijado en que hablas de "alg?n burro que hace m?s de una carrera a la vez". No digo que no sea imposible, s?lo que est? al alcance de muy pocos. Los aventureros son especiales, pero no por ser aventureros son superaventureros con tres carreras simult?neas. A pesar de eso, cuando un aventurero avanza un nivel puede elegir si va a ser de guerrero o de mago, con lo que ser?a equivalente a aprender dos carreras simult?neamente.

La magia innata de los drows es eso, innata. Es la magia igual de innata para todas las dem?s razas? Convierte esos trucos en magos? Se empieza por eso y luego se ganan niveles de mago.

Aprender todo eso es tan f?cil tan f?cil que... cuando pasas de nivel puedes elegir si ganas un nivel de mago o uno de guerrero. O incluso un nivel de monje. Cu?l es el problema en realidad?

Bogo valle profundo · « **Respuesta #41 en:** Mayo 24, 2005, 09:10:01 pm »

Cita de: "fosfoman"

Quiero que me pongas un ejemplo de grupo que s? influye en el alineamiento de la sociedad, no otra cosa. Estamos hablando de alineamientos. ?La iglesia no es legal? ?Los partidos pol?ticos no son legales?

No, la iglesia en un principio no era legal en el imperio romano, e influyeron en su historia.

Los sindicatios no eran legales hasta hace pocos a?os, y cambiaron la forma de ver las cosas.

?ves como influyen en el comportamiento de la gente?

Ademas de haber partidos politicos que no son o no eran legales como el Eusko Al- kartasuna y que influian en la reaccion de los espa?oles hacia la sociedad vasca en general y por lo tanto tenia el potencial de influir en su "alineamiento".

Cita de: "fosfoman"

Uhmm... no s? de qu? me hablas. Quieres llegar a alg?n sitio o s?lo escribes por escribir? Oh, s?, era guerrero. Y como guerrero, no pod?a lanzar rayos. Punto. Luego es mago, como mago s? puede lanzar rayos. Otro punto. De qu? va esta conversaci?n?

Quiero llegar a lo siguiente, el ser guerero es mucho mas que estar todo el tiempo con una espada en la mano aprendiendo dotes. El ser guerrero tambien es aprender a ser mas efectivo en combate y a?adir todo eso a tu habilidad para combatir.....el aprender el cambio de guerrero a guerrero/mago implica muchas mas cosas que multiclasear "y ya esta" no es tan sencillo.

Un mago es un personaje totalmente diferente en la linea de pensamiento de lo que seria un guerrero

Cita de: "fosfoman"

era guerrero. Y como guerrero, no pod?a lanzar rayos. Punto. Luego es mago, como mago s? puede lanzar rayos. Otro punto. De qu? va esta conversaci?n?

El guerrero no dejara de ser guerrero por haber aprendido a lanzar un hechizo, incluso supongo que su forma de pensar, de ser y de combatir seguira siendo la misma de un guerrero... el que ahora pueda lanzar rayos seria irrelevante de no ser que ahora es un guerrero que a aprendido a usar algun truco de magia. Raistlin mismo lo dijo : "lanzar bolas de fuego no significa que seas un mago, ser mago es algo mucho mas complicado"

El death knight por ejemplo puede lanzar bolas de fuego como si de un mago se tratara, pero no obstante no es un mago... por el simple hecho de poder usar algun hechizo de mago no creo que el personaje deba de llevar el adjetivo "mago" detras de su profesion.

El que un pintor o un alba?il sepa manejar el windows no significa que sea pintor/informatico ni mucho menos... de hecho me atrevo a decir que seria pintor a secas sin conocimientos de informatica de verdad, por que la informatico es mucho mas que el windows (bonita comparacion)

En rolemaster un guerrero con una lista de hechizos seguia siendo un guerrero, no un guerrero animista o un guerrero mago. Y es logico.

Citar

Un personaje cre?ble no es cre?ble para otros personajes, sino para los jugadores. Por lo tanto, un personaje pistolero sin habilidades de pistola no es cre?ble.

Es creible para los jugadores, y si consigue enga?ar a los personajes tambien sera creible para ellos y estos le trataran como un pistolero hasta que tengan una prueba de que no puede usar una pistola.

Es como lo del gato "si parece un gato, huele a gato y tiene forma de gato, es un gato" pues lo mismo

Citar

Todo eso mola mucho. La historia de los culturistas no pinta nada. Como hablamos de un juego de fantas?a, ??igo Montoya tiene todo el derecho a estar ah?. Igual que un mago que si no duerme 8 horas seguidas no es capaz de concentrarse para estudiar.

Supongo que hay miles y miles y m?s miles de Mushashis Miyamotos. Si tan f?cil es ser el superkaratekasamuraifil?sofomago los habr? a patadas. El realidad no abundan y por eso los tipos que llegan a esos niveles se convierten en leyendas. Si fuera tan f?cil ninguno destacar?a por encima de los dem?s. Adem?s de ser samurai pegaleches y fil?sofo en sus ratos libres... hac?a algo m?s? En qu? consisten esos "toda clase de trabajos"?

Bueno, todo esto pinta a que :

A) es fisicamente imposible progresar de la forma que ha hecho i?igo montoya, en el libro del dungeon se deja claro que los humanos son solo eso, humanos. Y por lo tanto estan sujetos a las mismas o a la mayoria de las reglas fisicas a las que estan sujetos los humanos reales.... con todo lo que eso conlleva.

B) que es factible aprender a hacer varias cosas al mismo tiempo y asimilar distintos tipos de conocimientos al mismo tiempo si uno es comedido en sus esfuerzos y es consciente de a donde puede llegar

C) Aqui en espa?a no se conocen los fuera de serie por que no hay cobertura del tipo de eventos en el que muestran sus habilidades.... la mayoria conoce a bruce lee solo por sus peliculas.. triste, muy triste.... ?cuando fue la ultima vez que se vio un combate de lucha grecorromana o de kendo o de karate en una cadena nacional o una que no sea de pago? en realidad existe bastante gente muy buena que se dedica a estas cosas y se esfuerzan por llegar hasta sus limites, como fueron en su tiempo choyu hentona o kareline alexander.

y si, mushashi miyamoto ademas de ser samurai pegaleches, trabajaba para mantenerse como ya dije antes como pintor, carpintero, alba?il..... ademas de entrenar.

Cita de: "fosfoman"

Al contrario, hay profesiones que piden unos requisitos, no al rev?s. No es el alineamiento el que impide hacer nada. Por supuesto creer?s que es lo m?s normal un b?rbaro/monje. El b?rbaro necesita un enfoque completamente opuesto al del monje. La forma de vida de las clases con requisitos de alineamiento no est? puesta de cualquier manera, simplemente un tipo que tenga un enfoque ca?tico de la vida no es capaz de seguir la disciplina de los monjes y un tipo con una mente tan ordenada no ser? capaz de recurrir a su lado salvaje para aprovechar el potencial del b?rbaro

Hmm eres la primera persona que veo que construye el personaje a partir de la profesion (bueno, la segunda) lo mas normal es construir primero la personailidad del personaje y una vez que tienes pensado lo que vas o quieres interpretar, le eliges una profesion....

Lo del monje/barbaro te lo inventas como si yo hubiese dicho algo de eso :? y ni tan siquiera lo habia pensado.... pero ya puestos... no veo por que un monje tiene que ser por huevos legal y no neutral bueno por ejemplo.

Cita de: "fosfoman"

Estar?a bien saber si esa clase de personaje (o de prestigio?) es oficial o no. Y si lo es, en qu? libro aparece?

Oficial, college of necromancy, escrito ademas por los antiguos autores de Ad&d segunda edicion para la tercera expresamente... vamos, algo digno de tenerse.

Cita de: "fosfoman"

Te habr?s fijado en que hablas de "alg?n burro que hace m?s de una carrera a la vez". No digo que no sea imposible, s?lo que est? al alcance de muy pocos. Los aventureros son especiales, pero no por ser aventureros son superaventureros con tres carreras simult?neas. A pesar de eso, cuando un aventurero avanza un nivel puede elegir si va a ser de guerrero o de mago, con lo que ser?a equivalente a aprender dos carreras simult?neamente.

La magia innata de los drows es eso, innata. Es la magia igual de innata para todas las dem?s razas? Convierte esos trucos en magos? Se empieza por eso y luego se ganan niveles de mago.

Aprender todo eso es tan f?cil tan f?cil que... cuando pasas de nivel puedes elegir si ganas un nivel de mago o uno de guerrero. O incluso un nivel de monje. Cu?l es el problema en realidad?

Como raza humana, creo firmemente que todos los seres humanos tenemos el mismo potencial para desarrollarnos y aprender los mismos conocimientos, si esos 3 o 4 pueden, la mayoria de la gente tambien... el problema es el dinero de la matricula de la universidad... pero ese es otro asunto.

Creo que la magia es igual de innata para todas las razas, de hecho los picaros de todas las razas pueden usar objetos magicos sin tener ni idea de magia. Ademas de que todas las razas cuentan con algun tipo de lanzador de conjuros/hechizos o personaje relaccionados con la magia, ya sean chamanes, nigromantes, hechiceros, magos.... lo que sea.

El problema en la realidad es que a nivel de reglas de juego y llevandolo a rajatabla no te hace falta un maestro, ademas de que el hecho de saber un simple conjuro de mago de nivel 1 no te convierte en un mago o al menos no deberia, ya que el estereotipo de un mago difiere mucho del de un guerrero. si el pj se sigue comportando como el guerero que era y sigue pensando igual que antes, sin duda deberia considerarse un guerrero que sabe lanzar rayos y no un guerrero/mago.

Ademas de todo esto, otro problema es que una vez elegida la profesion inicial ya solo puedes multiclasear con las profesiones que tengan un alineamiento de requisito compatible... no puedes aprender tecnicas de combate de profesiones malvadas..... eso de si quieres vencerlos aprende a luchar como ellos no se puede hacer. Y ademas, si un guerrero multiclasea en barbaro, como sabe leer no deberia aprender la habilidad de furia, por lo que no siempre es todo tan facil o tan sencillo.

El alineamiento te marca para siempre todo lo que puedes aprender en el juego, y si cambias de alineamiento, lo mas normal es que pierdas algunos beneficios que te otorgaba la clase que llevabas y que iba correspondida con el alineamiento.

El alineamiento condiciona el juego, es asi de sencillo.

-ta luego

Imolk · « **Respuesta #42 en:** Mayo 24, 2005, 09:27:38 pm »

Cita de: "Mediano Rebelde"

El alineamiento condiciona el juego, es asi de sencillo.

El alineamiento me lo paso yo por ese sitio que todo el mundo tiene entre la entrepierna, es asi de sencillo.
Por dios, como se puede despotricar tanto? Llega uno harto de discutir con sus jugadores sobre alineamientos, y se encuentra esto en un foro, xDDDD
Repetir? aqu? lo que les dije a mis jugadores, muy brebemente:
El alineamiento es un grupo de acciones o conductas, una forma de proceder. No la naturaleza de un ser. Que es un caotico maligno? Acaso no son los paladines caoticos cuando arremeten contra un orco que les acaba de llamar Hijos de p***

? Acaso no es legal un barbaro que se somete a las ordenes de un l?der?
Defender fervientemente una descripcion de manual (ademas, Yanki) es igual de absurdo que comparar todo esto al zorro, los terroristas y la madre de Kontakinte.

Si nos lo tomamos todo al pie de letra-manual, pa que queremos master?
Si lo queremos interpretar todo al reves del manual y buscarles peros a todo, para que queremos manual?

Espero que este absurdo post de algo que pensar...

Jan Cantor · « **Respuesta #43 en:** Mayo 24, 2005, 09:48:15 pm »

Cita de: "Bogo valle profundo"

No, la iglesia en un principio no era legal en el imperio romano, e influyeron en su historia.

Los sindicatios no eran legales hasta hace pocos a?os, y cambiaron la forma de ver las cosas.

?ves como influyen en el comportamiento de la gente?

Ademas de haber partidos politicos que no son o no eran legales como el Eusko Al- kartasuna y que influian en la reaccion de los espa?oles hacia la sociedad vasca en general y por lo tanto tenia el potencial de influir en su "alineamiento".

El Cristianismo (que no la Iglesia) se consideraba ilegal dentro del Imperio Romano debido a que no reconocia la autoridad espiritual del Emperador.Mas adelante,con la conversion de Constantino y el Edicto de Milan,se la reconocio como religion oficial,pero tuvieron que pasar muchos a?os y muchos mas factores para que eso se diera.

Los sindicatos eran legales en Espa?a durante el periodo franquista,solo que estaban controlados por el regimen (sindicato vertical)

Creo que te referiras mas bien al PNV (Partido Nacionalista Vasco) prohibido durante la dictadura y que tuvo un fuerte papel durante la creacion de la Constitucion

Cita de: "Bogo valle profundo"

Como raza humana, creo firmemente que todos los seres humanos tenemos el mismo potencial para desarrollarnos y aprender los mismos conocimientos, si esos 3 o 4 pueden, la mayoria de la gente tambien... el problema es el dinero de la matricula de la universidad... pero ese es otro asunto.

Y la educacion previa,el ambiente,la inteligencia innata,las ganas de estudiar...Demasiados factores para reducir todo a un aristotelismo

Cita de: "Imolk"

El alineamiento me lo paso yo por ese sitio que todo el mundo tiene entre la entrepierna, es asi de sencillo.
Por dios, como se puede despotricar tanto? Llega uno harto de discutir con sus jugadores sobre alineamientos, y se encuentra esto en un foro, xDDDD
Repetir? aqu? lo que les dije a mis jugadores, muy brebemente:
El alineamiento es un grupo de acciones o conductas, una forma de proceder. No la naturaleza de un ser. Que es un caotico maligno? Acaso no son los paladines caoticos cuando arremeten contra un orco que les acaba de llamar Hijos de p***? Acaso no es legal un barbaro que se somete a las ordenes de un l?der?
Defender fervientemente una descripcion de manual (ademas, Yanki) es igual de absurdo que comparar todo esto al zorro, los terroristas y la madre de Kontakinte.

Si nos lo tomamos todo al pie de letra-manual, pa que queremos master?
Si lo queremos interpretar todo al reves del manual y buscarles peros a todo, para que queremos manual?

A veces se discute por el mero placer de discutir,algo que no siempre se valora.

Por otro lado,?existe alguna inquina especial contra los "Yankees" o es solo un efecto de la moda del talante?

BafGandalf · « **Respuesta #44 en:** Mayo 24, 2005, 10:02:39 pm »

Cita de: "Bogo"

El alineamiento condiciona el juego, es asi de sencillo.

Nop, en esto me gustaria dar mi humilde y no tan experimentada opinion.

Como ya se ha dicho y redicho muchas veces durante este post, el (o los) libracos de reglas son "guias", "complementos", que nos AYUDAN a dirigir una historia de personajes "DE FANTASIA" (Vamos, que ninguno ahora se gana la vida matando dragones que asolan aldeas, o sanando (magicamente) a los que llegan despues de defender una villa contra un ejercito de orcos (que si, probablemente son legales)).

Ahora (Y para aquellos que gustan de lo leido literalmente en manuales ):

Cita de: "Guia del Dungeon Master, edicion 3.5"

Nota Final:
El poder de controlar deidades y dragones, y liderar naciones enteras est? en tus manos. ERES EL DIRECTOR DEL JUEGO, LAS REGLAS, EL ESCENARIO, LA ACCION, Y FINALMENTE ,LA DIVERSION.

Guia del DM 3.5, pagina 4.

Con esto quiero decir que, si al final en una, muchas o todas tus campa?as dirigiendo, permites que los Barbaros sean legales, o que los Guerreros (Notese Guerreros, no guerreros magos, antes o despues de transformarse en otra clase) tiren rayos, es TU OPCION COMO DM. La idea de "reglar" todo en base a alineamientos, profesiones, clases de prestigio, etc es una gu?a, para que todas las criaturas puedan elegir la profesion que mas les guste, con sus defectos y habilidades propias.

Si tu deseas ademas que , (ejemplo absurdo) los dragones cuando nazcan les falte un ala, un brazo y una pata es TU IDEA, y la gracia de hacer de director de juego es que, y a veces debes, no torcer, sino ADECUAR las reglas a tu manera de juego (o a la manera de la que te gusta dirigir). Despues de todo Nadie te obliga a ser master de tal o cual juego y menos de participar como jugador, ESO es parte de la opcion de cada humano de participar o no participar de tal o cual juego.

(Espero no haber ofendido a nadie con esto, sino dar mi opinion como jugador y DM).

Salu2

Autor Tema: (Leído 30112 veces)

Bogo valle profundo

(Sin asunto)

Jurgen Heindall

(Sin asunto)

FosfoMan

(Sin asunto)

Bogo valle profundo

(Sin asunto)

Jan Cantor

(Sin asunto)

FosfoMan

(Sin asunto)

Beatrice Bleu

(Sin asunto)

Bogo valle profundo

(Sin asunto)

FosfoMan

(Sin asunto)

Bogo valle profundo

(Sin asunto)

FosfoMan

(Sin asunto)

Bogo valle profundo

(Sin asunto)

Imolk

(Sin asunto)

Jan Cantor

(Sin asunto)

BafGandalf

(Sin asunto)