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gabriev

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« Respuesta #15 en: Abril 06, 2005, 08:02:58 pm »
Una cosa de los alineamientos esque no se miran desde difer?ntes puntos de vista. Por ejemplo Drizzt seria bueno tanto en una sociedad drow, como en una humana, enana,...etc. ya que el hecho de "bueno" no significa bueno para los dem?s, sin? que eres una persona que se preocupa por los dem?s, mientras que un malvado es aquel que no le imporan los dem?s, solo se preocupa por ?l y no le importa lo que le pase a los que le rodean.

Respecto a la legalidad, son legales todas aquellas personas que se adhieren a un c?digo, o leyes ya establecidas, como serian las leyes de una regi?n o el dogma de un dios. Mientras que un ca?tico es aquel que sigue su pr?pio c?digo moral, o ninguno.

Una sociedad b?rbara, como podrian ser los orcos creo que se organizan mediante el miedo, como ha dicho fosfoman anteriormente, el miedo a que el mas fuerte da ordenes y si no las sigues atente a las consecu?ncias.

(al menos ese es mi punto de vista)
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Imolk

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« Respuesta #16 en: Abril 06, 2005, 08:16:23 pm »
Cita de: "gabriev"
Respecto a la legalidad, son legales todas aquellas personas que se adhieren a un c?digo, o leyes ya establecidas, como serian las leyes de una regi?n o el dogma de un dios. Mientras que un ca?tico es aquel que sigue su pr?pio c?digo moral, o ninguno.

Chap?, simplemente chap?. Estoy totalmente de acuerdo con el post entero.
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Bogo valle profundo

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« Respuesta #17 en: Abril 06, 2005, 08:30:49 pm »
Citar
Respecto a la legalidad, son legales todas aquellas personas que se adhieren a un c?digo, o leyes ya establecidas, como serian las leyes de una regi?n o el dogma de un dios. Mientras que un ca?tico es aquel que sigue su pr?pio c?digo moral, o ninguno.


 :lol:  ?y que es lo que pasa cuando los orcos siguen el dogma de un dios?, que tenerlos los tienen.  Sinceramente, los alineamientos del dungeons and dragons estan mal hechos por lo mismo que estoy diciendo ahora y por todo lo que dije antes, ojo que creo siempre desde mi punto de vista que es correcto todo lo que he expuesto por la sencilla razon de que no he visto explicaciones lo suficientemente extensas ni trabajadas, si no que solo he visto "esto es lo que hay por que esta en el libro".

por que el generalizar que todos los orcos son iguales, que habiendo excepciones en la raza de los orcos, que haberlas haylas, ?no puedan ser legales ni ser legales siendo barbaros....? disculpadme pero es falta de imaginacion.

?Tendra que salir un libro de reinos olvidados con un orco llamado drocc?t o algo parecido que es bueno y que esta en contra de la sociedad orca para que los orcos minimamente buenos se pongan de moda? es posible... de cualquier forma lo que queria demostrar era otra cosa:

"se le puede poner el alineamiento que te de la gana a un pj y ponerle la raza y la clase que te de la gana si lo justificas con una historia"

A eso es a lo que iba, los alineamientos del dungeon son inutiles para capar profesiones.... si un paladin como el del caso anterior se queda sin dios, lo mas probable es que un dios malvado le mienta haciendose pasar por otro y concediendole de nuevo dones divinos ?los dioses no saben mentir? en la vida real, he visto personas de profesion informatico que para la informatica estaban poco dotados y que sin embargo eran informaticos, creo que la metafora dungeon/vida real se entiende.

En fin, toy de acuerdo con tu punto de vista gabriev, pero como ves, un escrito se puede interpretar con tanta ambiguedad como lectores haya, tantas interpretaciones como quieras puedo dar y (creo yo) bastante validas.

Nu se si se me entiende....

- ta luego
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FosfoMan

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« Respuesta #18 en: Abril 06, 2005, 09:28:43 pm »
Cita de: "Bogo valle profundo"
:lol:  ?y que es lo que pasa cuando los orcos siguen el dogma de un dios?, que tenerlos los tienen.  Sinceramente, los alineamientos del dungeons and dragons estan mal hechos por lo mismo que estoy diciendo ahora y por todo lo que dije antes, ojo que creo siempre desde mi punto de vista que es correcto todo lo que he expuesto por la sencilla razon de que no he visto explicaciones lo suficientemente extensas ni trabajadas, si no que solo he visto "esto es lo que hay por que esta en el libro".

por que el generalizar que todos los orcos son iguales, que habiendo excepciones en la raza de los orcos, que haberlas haylas, ?no puedan ser legales ni ser legales siendo barbaros....? disculpadme pero es falta de imaginacion.

?Tendra que salir un libro de reinos olvidados con un orco llamado drocc?t o algo parecido que es bueno y que esta en contra de la sociedad orca para que los orcos minimamente buenos se pongan de moda? es posible... de cualquier forma lo que queria demostrar era otra cosa:

"se le puede poner el alineamiento que te de la gana a un pj y ponerle la raza y la clase que te de la gana si lo justificas con una historia"

A eso es a lo que iba, los alineamientos del dungeon son inutiles para capar profesiones.... si un paladin como el del caso anterior se queda sin dios, lo mas probable es que un dios malvado le mienta haciendose pasar por otro y concediendole de nuevo dones divinos ?los dioses no saben mentir? en la vida real, he visto personas de profesion informatico que para la informatica estaban poco dotados y que sin embargo eran informaticos, creo que la metafora dungeon/vida real se entiende.

En fin, toy de acuerdo con tu punto de vista gabriev, pero como ves, un escrito se puede interpretar con tanta ambiguedad como lectores haya, tantas interpretaciones como quieras puedo dar y (creo yo) bastante validas.

Nu se si se me entiende....

- ta luego

Estar?s de cachondeo, no? Claro que todo lo que hay sobre los orcos es lo que est? en el libro. O te refieres a otra cosa?

Cuando el dogma del dios es "el m?s fuerte es el que manda" no creo que se pueda hablar de legalidad. No s? si hay un solo dios orco que no sea ca?tico, pero desde luego sus ense?anzas son m?s bien en plan "si eres capaz de hacerlo, hazlo".

Los orcos pueden ser legales, el alineamiento ca?tico malvado es el gen?rico para la raza. Eso quiere decir que si te encuentras un poblado orco, la mayor?a van a seguir ese alineamiento.

Los b?rbaros (con clase de personaje b?rbaro) no pueden ser legales. El ser legal implica un comportamiento que los b?rbaros no son capaces de seguir. Prefieren la libertad y poder lanzarse despreocupadamente a romper cabezas. Seguir?n las leyes para no meterse en un l?o, pero eso es todo. No pueden ser legales por la misma raz?n que los que siguen ciertas clases de prestigio de adoradores del mal no pueden ser buenos.

No, no se le puede poner el alineamiento que te de la gana y ponerle todas esas cosas incluso justific?ndolo con una historia. Si dices que el b?rbaro es tan guay que se ha vuelto legal despu?s de mucho tiempo de vivir en sociedades ultralegales est? claro que ya no es un b?rbaro sino un guerrero. Est? tan contento con esa forma de pensar que no se dejar? llevar por la furia b?rbara, incluso es probable que al haberse civilizado tanto se habr? olvidado de c?mo "conectar" con su lado salvaje, que es el que le proporciona el poder de la furia b?rbara.

Qu? se supone que es lo que el dios malvado le proporciona al palad?n? Y espero que realmente ese dios malvado tenga algo que ganar, porque mira que quedar?a en rid?culo concedi?ndole dones para que el se?or palad?n se dedique a machacar a otros seres malvados.
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Imolk

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« Respuesta #19 en: Abril 06, 2005, 09:43:27 pm »
Cita de: "FosfoMan"
Qu? se supone que es lo que el dios malvado le proporciona al palad?n?


Como cuando donde? Paladin y dios maligno? Va a ser que no... jejeje. Estoy entendiendo un: el paladin hace creer al dios malvado X para que le de poderes y aprobecharse de ellos para machacar mas malos malosos?
Pos va a ser que no. Un paladin jamas aceptaria tal via para llebar a cabo su cometido. Y ademas, enga?ar a un dios...
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Bogo valle profundo

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« Respuesta #20 en: Abril 06, 2005, 09:45:35 pm »
No, no se me entiende me temo.....

En fin, lo he intentado.

-ta luego
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« Respuesta #21 en: Abril 07, 2005, 09:20:52 am »
Cita de: "Imolk"
Como cuando donde? Paladin y dios maligno? Va a ser que no... jejeje. Estoy entendiendo un: el paladin hace creer al dios malvado X para que le de poderes y aprobecharse de ellos para machacar mas malos malosos?
Pos va a ser que no. Un paladin jamas aceptaria tal via para llebar a cabo su cometido. Y ademas, enga?ar a un dios...

La cosa se refer?a m?s bien a que era el dios malvado el que enga?aba al palad?n. Puede que haci?ndose pasar por un dios bueno o algo parecido. Si sigue concediendo poderes al palad?n, ?ste seguir? us?ndolos para defender el bien, aunque no de manera demasiado paladinesca. Es poco probable que esto interese al dios. Adem?s, seguro que si llama demasiado la atenci?n se puede montar alg?n tipo de bronca entre dioses.
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Jurgen Heindall

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« Respuesta #22 en: Abril 07, 2005, 01:52:19 pm »
Bueno, se me ocurre un motivo por el que podr?a interesarle, en una situaci?n concreta.
Partimos de la situaci?n de que el palad?n NO recibe poderes de su dios habitual, probablemento debido a alg?n castigo por una desobediencia al can?n de conducta del dios.

El dios malvado, un intrigante y manipulador dios malvado, ve la situaci?n y decide concederle ?l esos poderes... aunque un poco cambiados, casi nada, apenas alguna diferencia. Esos poderes podr?an funcionar particularmente bien en ciertas ocasiones... y no tan bien en otras. Nada demasiado cantoso o exagerado, sutilezas... en un par de a?itos quiz? haya logrado hacer pensar al palad?n que hay actos mejores que otros, y que no coincid?an con su pensamiento previo. Atraerlo al lado oscuro, vaya. Esto puesto as?, sin desarrollar ni poner ejemplos, pero creo que a un dios intrigante podr?a gustarle esa manera de robarle un palad?n (castigado pero palad?n) a otro dios del bien. Ah, por supuesto, los poderes no funcionar?an contra los seguidores de ese dios malvado... al menos contra seguidores que merezcan la pena, claro  :roll: .
« Última modificación: Enero 01, 1970, 01:00:00 am por Jurgen Heindall »
Te juzgaré porque tal es mi derecho de Príncipe, de Sangre y de Poder, pequeña sanguijuela desagradecida.

Perg

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« Respuesta #23 en: Mayo 23, 2005, 11:46:38 am »
El problema de los alineamientos es que tambien son demasiado planos, y nos solemos tomar en exceso las cosas segun la definicion.
Por ejemplo el barbaro, siempre debe ser caotico, porque no poseen una estrcutura social elavorada, y porque se dejan llevar por sus instintos. Bueno, bien, pero es totalmente incorrecto, una sociedad barbara, por le mero hecho de ser sociedad, posee una estructura, y no tan poco desarrollada como para no tenerla en cuenta. Sobre los instintos, si bien, pero dependera tambien de la personalidad del bararo en cuestion, habra muchos que ocnfien en si mismos, en su fuerza, pero habra otros con personalidades mas debiles, que necesiten estar mas arropados entre sus iguales, y que no posean tanta confianza en si mismos. Estos ultimos perfectamente podrian ser neutrales, pero no por ello dejarian de ser barbaros, ni tendrian que olvidarse de la furia, solo que la manera para entrar en ella, dependeria mas de verse en una situacion limite, o de estar en un estado euforico, como en una carga junto con sus hermanos barbaros, por supuesto nunca para imponerse, y menos si es a alguien "superior", ya que le ser neutral/X, implica el dejarse llevar por los acontecimientos, y actuar despues en consecuencia. Vamos, que no solo seria el encontrar la forma que encuadre le alineamiento en el personaje, sino que ese mismo alineamiento debe restringirlo, y de eso debe ser consciente el jugador y el master.

Tambien esta el hecho que los alineamientos cambian bastante dependiendo de la combinacion, pero eso, casi uqe mejor despues, que ha he pegado un buen rollo.


Por cierto, saludos de nuevo a todos, despues de esta larga ausencia.

Un saludo

Perg
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Bogo valle profundo

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« Respuesta #24 en: Mayo 23, 2005, 01:22:44 pm »
Por fin me siento comprendido  :wink:  me referia mas o menos a eso.

Saludetes perg, tu vuelta me alegra.

-ta luego
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FosfoMan

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« Respuesta #25 en: Mayo 23, 2005, 04:47:19 pm »
Cita de: "Perg"
El problema de los alineamientos es que tambien son demasiado planos, y nos solemos tomar en exceso las cosas segun la definicion.
Por ejemplo el barbaro, siempre debe ser caotico, porque no poseen una estrcutura social elavorada, y porque se dejan llevar por sus instintos. Bueno, bien, pero es totalmente incorrecto, una sociedad barbara, por le mero hecho de ser sociedad, posee una estructura, y no tan poco desarrollada como para no tenerla en cuenta. Sobre los instintos, si bien, pero dependera tambien de la personalidad del bararo en cuestion, habra muchos que ocnfien en si mismos, en su fuerza, pero habra otros con personalidades mas debiles, que necesiten estar mas arropados entre sus iguales, y que no posean tanta confianza en si mismos. Estos ultimos perfectamente podrian ser neutrales, pero no por ello dejarian de ser barbaros, ni tendrian que olvidarse de la furia, solo que la manera para entrar en ella, dependeria mas de verse en una situacion limite, o de estar en un estado euforico, como en una carga junto con sus hermanos barbaros, por supuesto nunca para imponerse, y menos si es a alguien "superior", ya que le ser neutral/X, implica el dejarse llevar por los acontecimientos, y actuar despues en consecuencia. Vamos, que no solo seria el encontrar la forma que encuadre le alineamiento en el personaje, sino que ese mismo alineamiento debe restringirlo, y de eso debe ser consciente el jugador y el master.

Tambien esta el hecho que los alineamientos cambian bastante dependiendo de la combinacion, pero eso, casi uqe mejor despues, que ha he pegado un buen rollo.

De nuevo, se confunde la clase de personaje "b?rbaro" con una sociedad b?rbara. Si bien los de la clase de personaje suelen vivir en la sociedad, no todos los b?rbaros (ni mucho menos) tienen la clase de personaje b?rbaro que tiene el requisito de alineamiento ca?tico.

En esa sociedad b?rbara encontramos montones de plebeyos y combatientes. Ninguno de los dos grupos tienen requisito de ning?n tipo para su alineamiento. Los b?rbaros con clase de personaje "b?rbaro" son una minor?a muy reducida.
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Perg

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« Respuesta #26 en: Mayo 23, 2005, 06:51:53 pm »
El babaro es una arquetipo de uan sociedad, y como tal, es la imagen que muestra esa sociedad al resto de sociedades mas civilizadas. Y negar esto, es sencillamente negar la clase de barbaro.
Pueden haber, y hay otras clases dentro de esa sociedad, pero en si mismas estaran limitadas exactamente igual que el barbaro, porque poseeran unos valores, que le confieren una conducta similar. De hehco, cualquier "civilizado" que vea una sociedad barbara, no distinguiria entre un caotico, y un neutral, porque la manera de actuar seria bastante pareja.
Y o bien se limita toda la sociedad barbara a un alineamiento caotico, cosa uqe no creo yo correcta, o se amplia la clase barbaro, dejando de ser un esterotipo a ser un personaje. Porque yo uso el barbaro como estilo de vida, no como clase de personaje.

Lo mismo con el paladin (aunque este si que debe ser de alienamiento fijo) es un estilo de vida, y como tal, se debe interpretar, auqnue este si es restrictivo, pues no es un arquetipo social, sino un estilo predeterminado, y muy concreto, que se acepta en el mismo momento en que te pones a disposicion de tu dios.


Esto, por supuesto es mi modo de verlo, no tiene porque ser compartido, ni nada por el estilo, pero me parece absurdo el separar el barbaro de la sociedad barbaro, porque este es el culmen de dicha sociedad.

Un saludo

Perg
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« Respuesta #27 en: Mayo 23, 2005, 08:42:24 pm »
Citar
El babaro es una arquetipo de uan sociedad, y como tal, es la imagen que muestra esa sociedad al resto de sociedades mas civilizadas. Y negar esto, es sencillamente negar la clase de barbaro.


Pues aqu? llega ese poderoso Visir de Hierro que teneis como Moderador para imponer su... digo... Dar su opinion (todas las acciones de respresalia, separatistas y demas previstas en las leyes ser?n castigadas (Va por ti, Bogo, xDD):wink:

Como ha dicho fosfoman (no es por ser pelota), se confunde Sociedad barbara con clase Barbaro.
La sociedad barbara, por el hecho de serlo, ya implica organizacion, por lo tanto no caos, no anarqu?a (la cual no existe, pero eso es otro tema). La sociedad barbara, es aquella con un nivel cultural mas mermado de lo normal (lo cual no implica que sean bestias furiosas de matar, rajar, destripar, cazar y quemar), pero no tiene nada que ver con ser subnormal, ni nada por el estilo.

Diferente pasa con el barbaro, igual que el guerrero, paladin... No solo son clases (profesiones), sino Estilos de Vivir, maneras de autodesarrollarse.  Cuando la clase barbara dice que es caotica, se refiere a que NO se rige por unas reglas especiales, sino que se deja llevar por sus instintos naturales (que posee todo ser vivo), su naturaleza y/o forma de ser (lo contrario de un paladin, que lo que hace es controlarlas).

Por lo tanto, no confundamos.
Eso pienso yo, y si no ha quedado claro, me explico mas
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« Respuesta #28 en: Mayo 23, 2005, 10:40:19 pm »
hmm bueno, la caja de pandora sigue abierta por lo que veo (?Es una amenaza imolk? untare mi daga con la ponzo?a que desprenden.... digo.... xD.

Es muy sencillo, y para ilustrar el ejemplo me voy a basar en reglas del juego.

Si existe un personaje extremadamente carismatico, que consigue caerle bien a todo el mundo y la gente le respeta minimamente..... estos se sentiran predispuestos a obedecer, y no por miedo.

Es posible que entre cientos de barbaros de repente aparezca uno con esta clase de atributo social desarrollado a niveles extremos. Digamos que todos estos barbaros se organizan como los godos o cualquier barbaro de la tierra real y viven todos juntos de forma nomada saqueando puebluchos y tal.

Un dia se levanta este barbaro extremadamente carismatico y se le ocurre unir a todas las tribus barbaras para hacer saqueos mas grandes. Se levanta de la cama, se sube a la piedra de los discursos esa que hay en todas las peliculas y......

(camara lenta, melena al viento) :

- !!Hermanos?? a llegado la hora de que demostremos que nuestra fuerza es superior... -

Blah blah.... en fin, tras el discurso de rigor que consigue convencer a todas las tribus en cientos kilometros a la redonda y que es digno de cualquier pelicula, todas las tribus se unen y forman una sociedad barbara (se llama barbara por que esta compuesta de barbaros) mas o menos estratificada y dividida en adoradores barbaricos de algun culto, caciques, se?ores de la guerra y toda esa clase de divisiones que se hacen en las sociedades como esta normalmente (pongo como ejemplo a otro barbaro, ese de los hunos....).

Ejem.... eso es una sociedad barbara, tambien estan ansiosos por matar, rajar, destripar, cazar y quemar, ahm y se te olvidaba, por saquear.

El hecho de que haya un barbaro carismatico y con dos dedos de frente es bastante posible, que sea barbaro no significa que sea tonto, por lo que es factible que esto ocurra, y te puedo asegurar que ocurre y ocurrira.

Por lo tanto :

Cita de: "perg"
El babaro es un arquetipo de una sociedad, y como tal, es la imagen que muestra esa sociedad al resto de sociedades mas civilizadas. Y negar esto, es sencillamente negar la clase de barbaro.


Amen hermano.

Con las profesiones y los alineamientos pasa como con las imagenes estereotipadas del (antiguo) vampiro tercera edicion. Ser un Brujah no implica tener que ser un filosofo de cartago o un pandillero con chupa de cuero y con pinta de motorista macarra..... puedes ser un brujah y alejarte totalmente del arquetipo inicial, es un juego de rol, nadie te lo impide.

Con los alineamientos y las profesiones de ?ste pasa lo mismo, el libro es una guia, no algo inamovible que hay que cumplir a rajatabla, de hecho yo he visto hace poco un clerigo de lathander en una partida de d&d que no actuaba precisamente segun los mandatos de su dios....(
ejem.... aguas profundas).

La cosa es como sigue, si los aventureros ya de por si son gente fuera de lo comun, no entiendo por que no pueden tener alineamientos fuera de lo comun.... el libro como guia esta muy bien, pero esto en el fondo lo tendra que discutir el master con los jugatas antes de una partida, y por muchas palabras que ponga en esos tres inmensos pisapapeles a color.... al final la palabra del master y los jugadores es LA LEY (como diria raglan, me encantaba raglan).

Hasta aqui lo de hoy.... ma?ana vere aqui muchos blah, blah, royo, royo... y esas cosas supongo, al menos hasta que la gente se aburra y tal.

-ta luego
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FosfoMan

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« Respuesta #29 en: Mayo 23, 2005, 11:53:29 pm »
Cita de: "Perg"
El babaro es una arquetipo de uan sociedad, y como tal, es la imagen que muestra esa sociedad al resto de sociedades mas civilizadas. Y negar esto, es sencillamente negar la clase de barbaro.
Pueden haber, y hay otras clases dentro de esa sociedad, pero en si mismas estaran limitadas exactamente igual que el barbaro, porque poseeran unos valores, que le confieren una conducta similar. De hehco, cualquier "civilizado" que vea una sociedad barbara, no distinguiria entre un caotico, y un neutral, porque la manera de actuar seria bastante pareja.
Y o bien se limita toda la sociedad barbara a un alineamiento caotico, cosa uqe no creo yo correcta, o se amplia la clase barbaro, dejando de ser un esterotipo a ser un personaje. Porque yo uso el barbaro como estilo de vida, no como clase de personaje.

Lo mismo con el paladin (aunque este si que debe ser de alienamiento fijo) es un estilo de vida, y como tal, se debe interpretar, auqnue este si es restrictivo, pues no es un arquetipo social, sino un estilo predeterminado, y muy concreto, que se acepta en el mismo momento en que te pones a disposicion de tu dios.


Esto, por supuesto es mi modo de verlo, no tiene porque ser compartido, ni nada por el estilo, pero me parece absurdo el separar el barbaro de la sociedad barbaro, porque este es el culmen de dicha sociedad.

El b?rbaro no es el arquetipo de ninguna sociedad, es una clase de personaje especializada, del mismo modo que el guerrero, el mago o el palad?n no son representantes de ninguna sociedad. No son m?s que el c?lmen de una forma de "trabajar". Se dejan llevar por la mala leche para repartir le?a. Eso no tiene por qu? estar relacionado para nada con una sociedad de un tipo u otro. Sociedades m?s civilizadas pueden tener m?s facilidad para liarse a guantazos que un pueblo de b?rbaros pac?ficos.

Distinguir un ca?tico y un neutral no tiene nada que ver con la sociedad en la que se mueve, sino con cada indiv?duo. Los alineamientos del D&D son algo absoluto, no depende de si vives en tal o cual sitio que veas como bueno algo malo. El bien y el mal en estos sitios son fuerzas c?smicas y bla, bla bla. Hay que tener en cuenta que todo eso siempre se ve desde la perspectiva del occidental normalillo, que para eso es un juego yanqui.

Para jugar con un estilo de vida b?rbaro no necesitas una clase de personaje b?rbaro.

Sobre el ejemplo de Bogo... los seguidores de ese tipo siguen a una persona, no a unas leyes. Si las mismas leyes las dijera un tipo al que no respetan, pasar?an de hacerle caso (y seguro que alguien le soltaba una pedrada por dar la lata). Los tipos de sociedades que siguen al indiv?duo m?s que a una serie de normas encajan dentro del alineamiento ca?tico. Ojo, no hay que mezclar alegremente el alineamiento de poblaciones con el de personajes.

El alineamiento fuera de lo com?n para personas fuera de lo com?n no viene a cuento. La aptitud de furia b?rbara (y otras de la misma clase) requiere una mentalidad ca?tica. Del mismo modo, un palad?n no puede ser ca?tico.

Por qu? no lanzan rayos los guerreros y los magos manejan espadones? Despu?s de todo son personajes fuera de lo com?n, no?
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